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La considération des animaux dans notre société

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La considération des animaux dans notre société

Message par Sychriscar le Dim 9 Aoû 2015 - 19:54

C'est pas le problème de l'élevage ou de à quel point c'est un élevage gentil, je dis surtout qu'on ne possède pas les animaux clin Ils devraient avoir le droit d'être laissés tranquilles.

Donc j'émettais l'idée de former les gens à faire des sauvetages sérieux, aussi chats, chiens, vaches, etc., bref aider et éduquer tous ceux qui veulent se lancer dans le sauvetage d'animaux, et si en plus on peut proposer du matériel de qualité pas cher ou de le récup mis à neuf, ce serait pas mal.

En proposant aussi des infos et des docs sérieuses permettant de sensibiliser les gens à respecter tous les animaux simplement pour ce qu'ils sont.

Parce que proposer encore des élevages d'animaux, continuer à rajouter de nouveaux individus, je pense pas que ce soit judicieux, rien que pour les poissons et rien qu'en France, y'en a un nombre considérable qui a besoin d'aide alors encourager les gens à encore en acheter, ça me semble défavoriser les animaux déjà dans le besoin...

Y'a quelques détails en plus de ce dont je veux parler dans ce guide, déjà la première réponse à la première question :
http://biendebuteraquario.forumactif.ws/t11010-1-l-aquariophilie-concretement-qu-est-ce-que-c-est#163622

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par marc le Dim 9 Aoû 2015 - 20:04

Ouf! À ce rythme là, les droits de ceci et de celà....nous allons tous crever de faim.
Pour "quand" les droits des végétaux???. J'ai pas envie de bouffer du "Soleil vert" (Soylent green).

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par L-san le Dim 9 Aoû 2015 - 20:12

C'est sûr, nos activités laissent pensifs... Quelle considération pour un animal, quand il est considéré comme objet décoratif... Je vois plus le côté "compagnon", certes, le mien ne m'a pas choisi, mais en retour de ce non-choix, je fais tout ce qu'il faut pour couvrir ses besoins (aliment de la meilleure qualité que je puisse offrir, arbre a chat, des soins vétérinaires bien entendu...)

Par contre, venant du monde du cheval, je suis plus mesurée, ce point de vue est complètement illusoire pour les chevaux. On peut en reccueillir, mais vu ce que sont les chevaux de sauvetage bien souvent... Et suivant nos propres ambitions évidemment, on ne peut pas forcément trouver notre bonheur d'homme de cheval (pas forcément de cavalier). Et puis, un point important, si on n'utilisait pas les chevaux pour nos loisirs ou notre travail (bétail dans les ranches, performances sportives ou travail de débardage ou autre), les chevaux auraient disparus car inutiles. Pas mal de races, lourdes notamment, auraient disparues s'ils n'avaient pas été élevés pour la boucherie par exemple, comme le trait Boulonnais.

C'est triste.... Pourtant c'est la réalité, c'est à croire qu'un animal qui n'est pas "utile"(compagnie, loisir, sport), n'a pas de place.

Mais bon, si déjà on leur offrait des conditions de vie au minimum décentes, ça serait un énorme progrès. j'ai déjà vu des chevaux travaillant dans des conditions vraiment pas terrible (dehors par tous les temps les pieds dans l'eau, donc gale ++ en hiver, JAMAIS au pré, c'est juste inimaginable pour moi, 5h de rame par jour, pas de foin juste des granulés, matériel pas adaptés etc...) et c'est pour ça qu'en reprenant l'équitation l'année dernière, j'ai dû carrément changer de branche parce que je n'aimais ni les conditions de vie, ni les condition de travail des clubs que j'ai visité ! A cause de ça, je suis passée de l'équitation classique à western, mais je ne regrette pas. Je préfère la mentalité et la considération qu'on a du cheval en western, même s'il reste un cheval qu'on utilise et qui doit obéir et pas réfléchir (pour son bien et sa sécurité comme la nôtre, après tout il vie dans un monde d'humain), le cheval devient du coup plus un compagnon à qui on peut faire confiance et pas un cheval-machine qu'on rentre au box/garage une fois que c'est fini.

Ca ne veut pas dire que le cheval n'a pas le droit de s'exprimer, mon cheval d'une heure ne se gêne pas d'ailleurs, pour me faire remarquer à sa manière, chaque fois que je ne fais pas bien et que je le soule (parce que je ne fais pas bien). Un bon cheval d'école et je l'aime beaucoup pour ça ^^

On a un rapport curieux avec les animaux dans le fond... Ce qui me console au moins, c'est que les miens sont assurés d'être respectés, d'avoir à manger, des soins, de l'attention. Mon chat ne sort pas en extérieur (appartement + ville + voiture etc), mais il n'en sera pas plus malheureux, il vivra déjà plus longtemps que pas mal de congénères parce que les dangers de l'extérieur, en ville ou campagne sont innombrables, qu'il n'aura pas a faire à la malveillance des gens... Et il vient quand je vais chez mon père, il a un jardin, même s'il reste attaché)

Edit: et bien justement, je refuse de me débarrasser de deux de mes plantes, parce que je leur accorde autant le droit de vivre que peut avoir un animal ou une personne. Qui est-on pour s'octroyer le droit de qui peut vivre ou mourir selon notre bon vouloir? Ca s'appelle le respect c'est tout... On ne peut que vivre dans la société qui nous imposées, ça ne veut pas dire qu'on doive traiter les animaux ou les plantes, ou la planète elle-même comme un sous-produit qui nous utile.

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par Sychriscar le Dim 9 Aoû 2015 - 20:41

L'argument de la souffrance/droits des végétaux c'est du vu et revu et ça nie la souffrance des animaux voire la fait tourner au ridicule. Merci d'éviter donc ce genre de parallèle douteux ici clin

L-San : je me retrouve dans ton discours, une partie de ce discours je le tenais il y a quelques temps encore, mais finalement, il y a des choses qui ne collent pas quand on s'y penche.

Vouloir le meilleur possible pour les animaux qu'on recueille et qui ont besoin de nous pour vivre, bien sûr, on est responsable d'eux, en général ils sont là à cause de nous (élevage, etc.), donc en effet, si on peut leur offrir le meilleur, c'est juste évident clin

Mais justement, ça ne te choque pas de se dire que des espèces n'existent que parce que les humains ont décidé qu'elles leur seraient utiles ? Celles qui ne le sont pas, si elles sont mignonnes c'est cool (et encore) mais les autres (et au passage, on détruit le milieu naturel de pas mal tant qu'à faire).

Je ne suis pas aussi défaitiste, je me dis qu'il faut creuser l'idée de ne plus les élever et de ne pas encourager leur élevage. Il est probable que certaines races disparaissent.
Mais les animaux d’élevage ont été sélectionnés par les humains pour leur profit, souvent ces animaux souffrent de problèmes de santé car sélectionnés pour être plus rentables (ou plus esthétiques), pour s'adapter à la demande. Continuer à les élever sachant qu’ils souffriraient de problèmes de santé dus aux procédés de sélection, c'est pas top  Neutre  Mais même si on considère que ces espèces devraient continuer d'exister, je trouve ça glauque et injustifiable que ce soit pour les tuer rho (cf. l'exemple du trait boulonnais).

Par rapport à l'équitation, j'ai tenu 2 semaines en club... Ce que tu décris est tellement vrai, on leur enlève complètement leur vie de cheval. J'ai fait un stage d'éthologie avec Philippe Gérard à la même époque en 2010, ça m'avait permis de commencer par du travail à pied. J'aimais beaucoup, alors que j'aimais pas monter, tellement peur de tirer ou de faire des erreurs, j'ai vite arrêté.

Et rétrospectivement, je me dis que c'est bien mieux. Comment peut-on affirmer que monter sur leur dos est correct ? Etant donné qu'ils n'ont jamais le choix ? Le truc c'est que comme tout le monde le fait et que ça fait longtemps, on se dit que c'est comme ça et même qu'ils aiment ça voire qu'ils en ont besoin !? J'arrive plus à y croire.

Une petite vidéo hyper intéressante à ce sujet qui en parle très bien (en VOSTF) :
https://youtu.be/b4GxhmqCqQA

Vu qu'on sort du post de départ par rapport à l'élevage et à la vente de poissons, je séparerai le sujet si on veut poursuivre clin

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par L-san le Dim 9 Aoû 2015 - 21:17

Si bien sûr, mais étant passionnée de cheval, au point que je rattache mon propre bien et ma survie au cheval, je ne peux pas me dire qu'il faut arrêter de cotoyer les chevaux... C'est un paradoxe qui est conduit par la société dans laquelle on est conditionnée.

On ne pourra sûrement pas la bouleverser, mais si déjà les conditions de vie sont meilleures... Je ne livrerais pas le fond de ma pensée en public par contre, je n'ai pas envie de m'exposer, surtout qu'il y a des chances pour que ça ne soit pas compris du tout.
Par contre, on peut monter un cheval, sans qu'il ait de problème et je connais des chevaux qui dépriment de ne plus travailler et de rester dans un pré. Certes, ce n'est pas un comportement naturel, et la solution des chevaux marrons n'est pas bonne non plus. Alors on fait quoi?

Là où j'aime l'équitation western en plus du reste, c'est que la sélection a été faite autant au niveau physique que mental, on évite au maximum les problèmes et les dérives, c'est une évidence, comment faire un bon cheval/compagnon de travail, s'il est plein de vices ou de problèmes de santé? Un cheval doit être fiables (et si tu connais, e n'est pas avec les représentants majoritaire des petits pur sang anglais ou anglo qu'on y arrive...)

Je me dis souvent qu'on est coincés entre un idéal et la réalité, sans savoir comment faire pour la changer un peu. Enfin, tout ça est compliqué...

Edit: pour la vidéo, je serais très mesurée, cette femme, ne semble pas connaître plus que ça l'équitation et ne montre que les abus... Si on ne montre que les abus, dans tous les domaines, ce n'est pas vraiment représentatif (surtout les animations sur le mors, qui ne sont pas comment dire, logique, les pressions montrées ne correspondent pas aux actions de main.) Je monte avec un mors à branches (donc considéré comme durs et puissant) est-ce que je suis un monstre? Je ne casse pas la gueule au cheval que je monte... Non il y a beaucoup de connaissances, de matériels, de prises de conscience pour résumer l'équitation a ce genre de vidéo. Si je a montrais sur le forum 1.cheval, tu peux être sûre de la polémique ^^''' Après, le monde du cheval est prise entre les nouveautés, les nouvelles mentalités, la tradition, les idées reçues. mais non. On est très loin d'être tous des massacreurs de chevaux tels que le décrit cette vidéo. On ne peut pas regarder des extrêmes et généraliser...

Edit 2 : je m'inquiète moins du sort des humains que des animaux, pour des raisons évidentes... ta reflexion en est une.

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par marc le Dim 9 Aoû 2015 - 21:31

Pendant que vous pleurnicher sur le sort d'un poisson rouge des milliers d'humains se font massacrer en Irak et des dizaines en Ukraines....Bravo pour l'échelle des valeurs.

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par Sychriscar le Dim 9 Aoû 2015 - 21:58

@doudidou : c'est une bonne idée ! J'ai croisé pas mal de personnes dans l'éducation qui ne savaient pas trop comment aborder le sujet mais qui souhaitaient en parler avec leurs élèves. Ce serait vraiment bien d'avoir de la doc à proposer qui considère l'animal, en effet.

A priori, actuellement seul le forum BDEA reconnaît les poissons comme des animaux sentients en proposant une vision moins anthropocentrée, confirmant que c'est bien un enfermement (aussi adéquat et gentil soit-il).
A moins que vous ayez des liens ! J'aimerais beaucoup trouver d'autres sites qui considère le poisson ainsi (refus de l'achat d'êtres vivants, etc.).


@L-san : je suis toujours inquiète par le "moins pire c'est déjà bien" ou "améliorer c'est déjà ça". En général ça fait avancer d'un pas et reculer de plusieurs. Je raisonnais comme ça aussi avant, donc je ne te jette pas la pierre évidemment:D
Mais je n'y arrive plus, je préfère réfléchir à chercher des solutions pour une libération plutôt que pour des conditions de détention meilleures :(

Sauf dans le cadre de sauvetages évidemment, comme je disais, des milliers d'individus sont dépendants de nous et il n'est pas question de les abandonner, nous sommes responsables d'eux.

Je pense qu'il faut faire du cas par cas et s'adapter à chaque individu. Mais je ne suis pas sûre qu'il faille monter sur les chevaux (ou n'importe quel animal) pour qu'ils soient bien.

Emily a fait pas mal de vidéos sur les chevaux, pas que celle-là. Je me dis que quand on est très concernée c'est très dure d'être objective, surtout quand nous on fait du mieux qu'on peut... Crois moi que pour l’aquariophilie, j'ai du énormément me remettre en question alors que j'ai toujours considéré que mes maintenances et mes conseils comment les plus respectueux possibles...

Mais il y aura toujours des abus, des problèmes, des maltraitances, des gens qui forceront, qui feront des erreurs, qui iront trop loin, comme pour tous les animaux... Le problème vient d'encore plus haut, de notre rapport à l'animal direct. Or pour le cheval, même lui monter dessus en étant respectueux, comme je te disais, j'arrive pas à me dire que ce soit nécessaire pour eux, c'est surtout voulu et préparé pour l'humain.

Évidemment que ça ferait polémique ! J'espère bien d'ailleurs big smile mais je considère que la question mérite d'être posée.

Par rapport à l'équitation, je n'ai pas assez de connaissances pour affirmer quoi que ce soit, mais par rapport à ma (petite) expérience et mon ressenti quand j'en croise, le travail à pied est totalement jouable ! Proposer des jeux, des balades, de courir en étant à pied à côté d'eux, les faire vivre à plusieurs aussi, dès que c'est possible pour encourager leurs interactions..

Une fiche qui en parle également : http://f-dellerie-illustration.tumblr.com/post/117922714949/quel-est-le-probl%C3%A8me-avec-l%C3%A9quitation

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par Sychriscar le Dim 9 Aoû 2015 - 22:04

@marc : on est sur un forum animaux que je sache ? on n'oblige personne à participer à la discussion ou à être d'accord, mais je vois pas en quoi discuter du sort des animaux invisibilise les problèmes humains ? Non parce que c'est un peu tout le temps l'inverse, je précise au cas où ça n'aurait pas sauté aux yeux.

Et l'un empêche pas l'autre, on peut très bien se soucier du sort du poisson rouge et des autres animaux non humains, tout en se souciant des humains.

Ce message n'attend pas de réponse.

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par L-san le Dim 9 Aoû 2015 - 22:10

Je suis d'accord avec toi, le problème principal étant qu'on le veuille ou non, la société marche comme ça et la tradition à la vie dure ! Et que nous avons sans aucun doute des comportements conditionnés, je dirais même déportés. Ce qui donne des gens comme moi qui on un besoin vital des chevaux ou des chevaux qui ont besoin de leur humain et d'une activité non naturelle.

C'est en ça que c'est compliqué, mais si déjà on peut limiter les abus, et faire au mieux, en commençant par le moins pire, je trouve personnellement que c'est déjà un début... Ça remet tellement de choses en question, notamment que non l'humain n'est pas tout-puissant, n'est pas au dessus de la chaîne alimentaire et n'as pas tous les droits et que si, il est un animal comme les autres... de mon point de vue. mais comment faire comprendre ça?

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par marc le Dim 9 Aoû 2015 - 22:13

Ton message ne mérite pas de réponse...sic....sans rancune. crying

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par Sychriscar le Dim 9 Aoû 2015 - 22:26

C'est très dur car ça touche à des privilèges, et des habitudes en effet. Perso, familiales ou même traditionnelles, donc remettre tout ça en cause, ça fait réagir ça c'est sûr.

Mais le truc c'est que ça peut pas continuer comme ça, et y'a un gros gros problème de cohérence surtout. A un moment donné, continuer d'exploiter (intensif ou gentil) alors qu'on n'en a pas besoin ou que ça nous arrange uniquement nous, ça se heurte à l'éthique, à la justice et c'est là je pense qu'il faut continuer à se battre et ne pas lâcher.

Parce que dans l'affaire, les animaux non humains ne sont jamais au devant de la scène, leur 'parole' n'existe pas, leur présence est silenciée en permanence. Sous considérés, mal considérés, hiérarchisés selon ce qui arrange l'humain, enfin bref...

Mais tous ces abus dont on parle, ne vient-il pas du fait que l'animal est encore considéré comme une chose ? Parce qu'en France (et ailleurs) même sous couvert des lois qui les protègent, les animaux sont toujours sous le régime des biens meubles ! Donc c'est possible de les vendre, acheter, posséder ! Mais déjà c'est un problème en fait, tout découle de là pour moi.

Ca ne changera ptet pas du jour au lendemain et il faut un minimum d'organisation, mais ça ne justifie pas de ne pas essayer de faire le maximum clin

Continuer de réfléchir à comment faire au mieux et se servir de l'éducation me semblent incontournable !

Voila qui pourra peut-être t'illustrer un peu mieux tout ce dont je parle clin
http://fr.abolitionistvegansociety.org/pourquoi-le-veganisme/

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par L-san le Dim 9 Aoû 2015 - 22:35

Oh je comprend tout ça... Mais quand je vois mon monde idéal et la réalité, je ne peux pas m'empêcher d'être pessimiste. Même dans ce que je dis, je sais bien que j'ai aussi mes propres limites, je monte a cheval et continuerai de le faire et je monte avec un mors a branches, des éperons, sur sur selle en cuir... Même moi je ne correspond pas vraiment à mon idéal ^^'

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par flo241 le Dim 9 Aoû 2015 - 22:39

Houla! invasion de messages ! ^^
j'ai pas tout suivie la ^^

et pourquoi mon post a changé de titre?

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par L-san le Dim 9 Aoû 2015 - 23:02

On a un peu débordé du sujet xD

DU coup, Sychriscar a scindé en deux, à la place d'origine ton post, et aussi ce qui a dévié pour continuer l'échange ^^

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Re: La considération des animaux dans notre société

Message par Sychriscar le Dim 9 Aoû 2015 - 23:12


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